Saison 2012-2013...

Lamentable, système à la con!

On peux critiquer j'espère, c'est pas Aupa BO qui parle là, c'est qu'un simple supporter....!

Jujub

En fait je n'en sais rien...pour moi la présentation c'est le 18 août à 18h30





Jakes, pragmatique

C'est pas normal de réserver ça qu'aux partenaires et aux socios !

On paye l'abonnement c'est déjà pas si mal !

Mat' a écrit:C'est pas normal de réserver ça qu'aux partenaires et aux socios !

On paye l'abonnement c'est déjà pas si mal !

C'est la grande famille du BO et comme dans toutes les grandes familles on ne sait pas pourquoi, il y a toujours un cousin que l'on aime moins que les autres.
Pas de chance, c'est tombé sur toi.

Est ce que c'est retransmis ?

A noter qu'au BO comme dans beaucoup de famille on préfère les cousins d'amérique!

tire-bouchon a écrit:A noter qu'au BO comme dans beaucoup de famille on préfère les cousins d'amérique!

je crois que les cousins d'orient sont les préférés ! non?

Mat' a écrit:C'est pas normal de réserver ça qu'aux partenaires et aux socios !

On paye l'abonnement c'est déjà pas si mal !

A mon avis réservé aux partenaires et aux socios, pour une seule raison : l'argent! Si la majorité des socios (du 1 au 5) en payant leurs cotisations n'ont rien de plus ou pas grand chose que celui qui paie l'abonnement, c'est simple, ils ne prendront plus la cotisation et donc moins d'argent dans les caisses c'est simpe comme bonjour, et Serge l'a bien compris!

Le Rouge et Blanc a écrit:

Mat' a écrit:C'est pas normal de réserver ça qu'aux partenaires et aux socios !

On paye l'abonnement c'est déjà pas si mal !

A mon avis réservé aux partenaires et aux socios, pour une seule raison : l'argent! Si la majorité des socios (du 1 au 5) en payant leurs cotisations n'ont rien de plus ou pas grand chose que celui qui paie l'abonnement, c'est simple, ils ne prendront plus la cotisation et donc moins d'argent dans les caisses c'est simpe comme bonjour, et Serge l'a bien compris!

les mecs qui prennent leur carte de socios ne le font pas pour assister à une éventuelle présentation de l'équipe mais pour aider leur club.

Je trouve cette limitation de la présentation aux socios idiote même si je comprends le geste commercial du BO.

Détrompe toi la présentation ça en fait partie !
Les partenaires aiment être reconnus et valorisés, ce que je ne trouve pas forcément stupide.
La plupart des socios c'est un peu pareil.

N'est-ce pas Maslow ?

Jakes a écrit:Détrompe toi la présentation ça en fait partie !
Les partenaires aiment être reconnus et valorisés, ce que je ne trouve pas forcément stupide.
La plupart des socios c'est un peu pareil.

N'est-ce pas Maslow ?

En ce qui me concerne je faisais allusion "petits" socios , ceux qui déboursent 15€ par an (après une mise initiale de 50€).

J'en suis et je ne fais pas ça pour la présentation mais juste pour soutenir-dans la limite de mes moyens-mon club

Après pour les "vrais" partenaires, je comprends effectivement qu'ils soient choyés par le club

Je problème c'est qu'on nivelle par le bas.
Il y a quelques années on présentait l'équipe à Aguilera entrée libre
Puis sur l'esplanade du casino accès libre
Puis à Aguilera partenaires et abonnés
Puis à Aguilera socios, partenaires et abonnés
et maintenant à Aguilera socios et partenaires
et en 2013 ?

c'est vrai que ce truc de socios ça permet de de se la péter pour certains.
Pour aider le club il suffisait de faire comme dans toute bonne asso, des abonnements de base et de soutien et autres dénominations qui permettent à ceux qui le veulent de filer du fric.

mais cravates et autres appâts vestimentaires c'est tendance.

Jakes a écrit:Je problème c'est qu'on nivelle par le bas.
Il y a quelques années on présentait l'équipe à Aguilera entrée libre
Puis sur l'esplanade du casino accès libre
Puis à Aguilera partenaires et abonnés
Puis à Aguilera socios, partenaires et abonnés
et maintenant à Aguilera socios et partenaires
et en 2013 ?

Pourquoi nivelle par le bas ?
Il semble y avoir une certaine logique dans la démarche, au-delà du commercial :
abonnement ce serait pour voir les matchs, cela ne signe pas un attachement particulier pour le BO,
socios ce serait que la personne fait partie quelque part de cette entité BO, elle investit dans le club, et c'est accesible à tous (50 € puis 15 € / an , c'est accessible)
et partenaire c'est un contrat commercial qui lie entreprise et BO, là on est dans une logique commerciale, mêlée à l'attachement, parfois non commercial, des entrepreneurs à une culture locale.
La présentation des joueurs, ce n'est pas un évènement directement rugbystique, les joueurs étant en costard; c'est un événement pour le club. Donc pourquoi inviter les abonnés ?

Ce qui me gêne perso, c'est les articles trop nombreux du site web sur les partenaires, alors que tout le monde s'en fout (sauf eux apparemment), et c'est surtout le fait que les joueurs doivent toujours être en représentation avec les partenaires, j'aime pas ce côté "vendu" de personnes humaines

On peut le voir comme ça et le pognon peut l'expliquer.
Quand je dis qu'on nivelle par le bas c'est qu'on limite l'accès à une tranche qui paye le plus alors qu'il ne coûte rien d'ouvrir les portes en grand et avec un peu de sens commercial on peut vendre des boissons et des articles de la boutique, comme sur le parking d'Anoeta par exemple.
En principe en commercial on permet à celui qui paye le plus de profiter de marchandise supplémentaire (3 pour le prix de 2 par exemple). Ici on ne donne rien en plus (il y a longtemps que la présentation des joueurs existe) mais d'année en année on réduit les bénéficiaires, alors qu'il ne coûte pas un centime au club de laisser les portes ouvertes.
Tout cela pour dire aux socios et partenaires, "vous voyez vous êtes des privilégiés parce qu'on a fermé la porte aux vilains abonnés qui ne rapportent pas assez, il n'ont qu'à devenir socios ou partenaires".

Jakes a écrit:On peut le voir comme ça et le pognon peut l'expliquer.
Quand je dis qu'on nivelle par le bas c'est qu'on limite l'accès à une tranche qui paye le plus alors qu'il ne coûte rien d'ouvrir les portes en grand et avec un peu de sens commercial on peut vendre des boissons et des articles de la boutique, comme sur le parking d'Anoeta par exemple.
En principe en commercial on permet à celui qui paye le plus de profiter de marchandise supplémentaire (3 pour le prix de 2 par exemple). Ici on ne donne rien en plus (il y a longtemps que la présentation des joueurs existe) mais d'année en année on réduit les bénéficiaires, alors qu'il ne coûte pas un centime au club de laisser les portes ouvertes.
Tout cela pour dire aux socios et partenaires, "vous voyez vous êtes des privilégiés parce qu'on a fermé la porte aux vilains abonnés qui ne rapportent pas assez, il n'ont qu'à devenir socios ou partenaires".

Sur ce point là on est d'accord.

Et on pourrait dans la même lignée, en profitant de la période estivale, ouvrir cette présentation aux touristes pour tenter de vendre également des produits dérivés, ect.......de faire un peu de chiffre.

en fait cette limitation aux socios et partenaires, si elle peut se comprendre, est totalement contre productive.

Il faudrait par contre que le club se décarcasse pour trouver d'autres "évenements BO" dans lequel les partenaires et socios seraient "privilégiés"

Mais pourquoi pas des jeux concours où le vainqueur aurait le droit de passer une journée avec l'équipe avant un match, ect...........

Que ça soit partenaires socios ou abonnés, on est tous supporters et voir la présentation de notre équipe n'a pas à être fermé aux abonnés!! Il doit surement y avoir un salon de reception après ça ok ! Ça suffit pour leur donner un "privilège", si ils cherchent la distinction on va pas les vexer !
Pareil l'année prochaine les matchs amicaux seront réserver aux partenaires et aux sociaux...
on se mettra sur les platanes pas grave!

On pourrait réunir beaucoup de monde en fin de saison si on ramenait le bouclier!
Et les gens qui voudraient voir le bouclier devraient d'abord devenir socios.

Une idée comme une autre.

Et la boutique c'est le même prix pour les socios et partenaires ?
Ah ben non ! suis-je bête !
Mais bon là ce n'est pas pareil, tout le monde peut acheter...

Je ne veux pas rentrer dans ce débat sur la présentation d'équipe qui convient à certains et pas à d'autres, bref pour info. lors du match contre le ST le samedi 1° septembre à 15 h00 , le club organise un avant match festif avec un village de "casetas" autour d'Aguiléra pour une belle fête du rugby, voilà une idée qui est sympa:D

C'est vraiment lamentable......

Ça veux dire que le gars qui ne prend pas d abonnement parce qu'il ne va pas a tous les match, mais qui met 15€ pour être socios, il a droit a aller a la présentation des joueurs!!
En revanche, le con de base comme moi qui met 330€ dans un abonnement, ben lui, il se brosse......
Ça montre l'importance des abonnés au yeux de notre club, paye et puis voila

Polo a écrit:C'est vraiment lamentable......

Ça veux dire que le gars qui ne prend pas d abonnement parce qu'il ne va pas a tous les match, mais qui met 15€ pour être socios, il a droit a aller a la présentation des joueurs!!
En revanche, le con de base comme moi qui met 330€ dans un abonnement, ben lui, il se brosse......
Ça montre l'importance des abonnés au yeux de notre club, paye et puis voila

C'est vrai que vu comme ça c'est très injuste.

Hier lors de la reunion des actionnaires du club, pour info le budget va passer de 16,6 à 17.4 M€ et une augmentation de la masse salariale de 600 000€. Tout va bien sur le côté financier du club!!!!

Jakes a écrit:Je problème c'est qu'on nivelle par le bas.
Il y a quelques années on présentait l'équipe à Aguilera entrée libre
Puis sur l'esplanade du casino accès libre
Puis à Aguilera partenaires et abonnés
Puis à Aguilera socios, partenaires et abonnés
et maintenant à Aguilera socios et partenaires
et en 2013 ?

Et oui et en tant que supporter et fidèle abonné, je pense que c'est vraiment nous prendre pour des cons!

Que l'on privilégie le partenaire, voire à moindre échelle le socios ne me choque nullement, c'est logique d'offrir plus à celui qui donne plus.....Maintenant qu'un abonné n'est même plus accès à la présentattion de son équipe, ses petits rouges, c'est aberrant et carrément lamentable, que dire de nos petites têtes blondes qui ne rèvent que de certains joueurs..!???? (évitez la réponse classique, libre à toi d'aller voir les entrainements avec tes enfants, siouplé merci, c'est pas pareil bien que complémentaire !)

Ne serait-il pas tout simplement possible de laisser un accès libre à cette présentation des joueurs à Aguiléra, et d'en faire une réelle fiesta, puis de suite après de faire un accès privilégié et plus limité avec buffet et tutiquanti pour les partenaires et les socios tout simplement????

Jujub, non Serge n'a pas tout compris sur ce sujet et je suis pourtant un de ses fervents défenseurs!

Mat' a écrit:Que ça soit partenaires socios ou abonnés, on est tous supporters et voir la présentation de notre équipe n'a pas à être fermé aux abonnés!! Il doit surement y avoir un salon de reception après ça ok ! Ça suffit pour leur donner un "privilège", si ils cherchent la distinction on va pas les vexer !
Pareil l'année prochaine les matchs amicaux seront réserver aux partenaires et aux sociaux...
on se mettra sur les platanes pas grave!

On peut s'abonner et ne pas être supporter, et
15 € / an c'est quand même pas la fin du monde,
le problème est le prix de l'abonnement, mais c'est dû aux exigences des joueurs et agents, pas aux clubs,
bah, pourquoi je m'embête à poster, tout le monde le sait ça

ça commence à friser la mauvaise foi cette polémique

Polo a écrit:C'est vraiment lamentable......

Ça veux dire que le gars qui ne prend pas d abonnement parce qu'il ne va pas a tous les match, mais qui met 15€ pour être socios, il a droit a aller a la présentation des joueurs!!
En revanche, le con de base comme moi qui met 330€ dans un abonnement, ben lui, il se brosse......
Ça montre l'importance des abonnés au yeux de notre club, paye et puis voila

C'est un procès d'intention pur et simple que tu fais là ,
ton discours, je ne le trouve pas honnête

txuri gorriak a écrit:

Mais pourquoi pas des jeux concours où le vainqueur aurait le droit de passer une journée avec l'équipe avant un match, ect...........

Ben , voyons, pourquoi pas le rugby version Star Ac' aussi ,tant qu'on y est ?
Mais qu'est-ce qu'il faut pas lire

rugby féminin a écrit:

txuri gorriak a écrit:

Mais pourquoi pas des jeux concours où le vainqueur aurait le droit de passer une journée avec l'équipe avant un match, ect...........

Ben , voyons, pourquoi pas le rugby version Star Ac' aussi ,tant qu'on y est ?
Mais qu'est-ce qu'il faut pas lire

je te signale que le BO le fait déjà, ayant invité des partenaires ou socios sur des matchs à l'extérieur en Hcup

Sinon si c'est la pire chose que tu lis sur ce forum, c'est que celui ci sera remarquablement tenu

ttun ttun a écrit:Hier lors de la reunion des actionnaires du club, pour info le budget va passer de 16,6 à 17.4 M€ et une augmentation de la masse salariale de 600 000€. Tout va bien sur le côté financier du club!!!!

On aurait presque pu se payer une star du jeu

En tout cas on peut souligner le redressement du BO en la matière et qui a certainement plombé sportivement quelques saisons ( 900.000€ au bas mot de perdu suite à la désintégration de la régie publicitaire gérant la pub du BO).

Il ne reste plus qu'à remettre à l'endroit le sportif.

Et sinon des nouvelles du "serpent de mer" super Aguiléra?

jujub a écrit:Et oui et en tant que supporter et fidèle abonné, je pense que c'est vraiment nous prendre pour des cons!

Que
l'on privilégie le partenaire, voire à moindre échelle le socios ne me choque nullement, c'est logique d'offrir plus à celui qui donne plus.....Maintenant qu'un abonné n'est même plus accès à la
présentattion de son équipe, ses petits rouges, c'est aberrant et carrément lamentable, que dire de nos petites têtes blondes qui ne rèvent que de certains joueurs..!???? (évitez la réponse classique, libre à toi d'aller voir les entrainements avec tes enfants, siouplé merci, c'est pas pareil bien que complémentaire !)
Ne serait-il pas tout simplement possible de laisser un accès libre à cette présentation des joueurs à Aguiléra, et d'en faire une réelle fiesta, puis de suite après de faire un accès privilégié et plus limité avec buffet et tutiquanti pour les partenaires et les socios tout simplement????

Jujub, non Serge n'a pas tout compris sur ce sujet et je suis pourtant un de ses fervents défenseurs!

Faire un accès privilégié par la suite, difficile à organiser. La salle Kaemph est trop petite, et la présentation a lieu sur le stade.

A mon avis très volontaire de la part de Blanco. Pour lui c'est une incitation "forcer" à devenir socios. = plus d'argent!

De même, même si je ne suis pas concerné, je trouve scandaleux le prix des matchs amicaux. Nous devons être le club le plus cher de tout le Top 14. Surtout que les premiers matchs amicaux sont des entrainements poussés, changement de joueurs toutes les 10 minutes etc...

Depuis l'an dernier ce n'est plus plein, mais on ne change rien. A ma demande pourquoi de tel prix? Réponse de personnes proches du club: Serge veut que les Biarrots s'abonnent donc pour les inciter (forcer) matchs amicaux hors de prix. Et en plus le pompon: 1 guichet ouvert, et contre Agen les derniers spectateurs ont obtenu leur billet, 20 mns après le début du match!

txuri gorriak a écrit:On aurait presque pu se payer une star du jeu

En tout cas on peut souligner le redressement du BO en la matière et qui a certainement plombé sportivement quelques saisons ( 900.000€ au bas mot de perdu suite à la désintégration de la régie publicitaire gérant la pub du BO).

Il ne reste plus qu'à remettre à l'endroit le sportif.

Et sinon des nouvelles du "serpent de mer" super Aguiléra?

Peut de chances de voir un serpent de mer à Aguilera, tente plutot ta chance du coté du Musée de la Mer.

Le Rouge et Blanc a écrit:

jujub a écrit:Et oui et en tant que supporter et fidèle abonné, je pense que c'est vraiment nous prendre pour des cons!

Que
l'on privilégie le partenaire, voire à moindre échelle le socios ne me choque nullement, c'est logique d'offrir plus à celui qui donne plus.....Maintenant qu'un abonné n'est même plus accès à la
présentattion de son équipe, ses petits rouges, c'est aberrant et carrément lamentable, que dire de nos petites têtes blondes qui ne rèvent que de certains joueurs..!???? (évitez la réponse classique, libre à toi d'aller voir les entrainements avec tes enfants, siouplé merci, c'est pas pareil bien que complémentaire !)
Ne serait-il pas tout simplement possible de laisser un accès libre à cette présentation des joueurs à Aguiléra, et d'en faire une réelle fiesta, puis de suite après de faire un accès privilégié et plus limité avec buffet et tutiquanti pour les partenaires et les socios tout simplement????

Jujub, non Serge n'a pas tout compris sur ce sujet et je suis pourtant un de ses fervents défenseurs!

Faire un accès privilégié par la suite, difficile à organiser. La salle Kaemph est trop petite, et la présentation a lieu sur le stade.

A mon avis très volontaire de la part de Blanco. Pour lui c'est une incitation "forcer" à devenir socios. = plus d'argent!

De même, même si je ne suis pas concerné, je trouve scandaleux le prix des matchs amicaux. Nous devons être le club le plus cher de tout le Top 14. Surtout que les premiers matchs amicaux sont des entrainements poussés, changement de joueurs toutes les 10 minutes etc...

Depuis l'an dernier ce n'est plus plein, mais on ne change rien. A ma demande pourquoi de tel prix? Réponse de personnes proches du club: Serge veut que les Biarrots s'abonnent donc pour les inciter (forcer) matchs amicaux hors de prix. Et en plus le pompon: 1 guichet ouvert, et contre Agen les derniers spectateurs ont obtenu leur billet, 20 mns après le début du match!

le rêve de tous clubs. louer toutes les places du stade avant même que la saison commence!
Et aprés le nirvana, transmettre les abonnements de père en fils. Quel pied!

Il est fou ! en plus il veut agrandir le stade, si c'est pas se chercher des obstacles !

http://www.rugbyrama.fr/rugby/top-14/2011-2012/biarritz-mieux-recruter_sto3353123/story.shtml

http://www.bo-pb.com/index.php/Equipe/infos/le-top-depart/19757

Ils remercient les supporters ! C'est bien ça !

ttun ttun a écrit:Hier lors de la reunion des actionnaires du club, pour info le budget va passer de 16,6 à 17.4 M€ et une augmentation de la masse salariale de 600 000€. Tout va bien sur le côté financier du club!!!!

ça c'est une bonne nouvelle!

en tout cas, beaucoup plus important que de savoir qui a le droit d'assister à la garden party!

Sancho

C'est tout le problème d'un monde rugby à papa au monde professionnel.

Mais difficile de comprendre un club familial quand Blanco parle de ses joueurs et de l'autre les commanditaires et les socios invités dans le cercle privée de la présentation de ses joueurs. Certes, ils mettent beaucoup d'argent (je serai curieux de connaitre le % dans le budget) mais il ne faut pas oublier dans la famille les cousins lointains (??) que sont les supporters porteurs quant à eux de leur abonnement. Difficile de comprendre de ne pas les voir à la présentation. Pour ma part, chacun apportant une carte de club (commanditaires, socios et abonnés) peut partager ce moment entre club et extérieur, une grande famille en somme. J'ai pu participer à la présentation l'année dernière (pas cette année) mais de voir également des supporters parmi les présents, aurait été sympa et agréable pour tout le monde. Après, le fait de mettre des produits annexes en ventes ce jour-là, n'est pour moi pas une très bonne idée.

Nous sommes aujourd'hui dans un monde professionnel et comme dans tout monde professionnel, il faut payer le prix. La place pour un match à un prix et celui qui s'abonne possède l'avantage d'une réduction. Je me suis amusé à regarder les prix d'un abonnement par rapport à un prix d'un match chez les Canadiens de Montréal : 21% de plus pour un match dit classique et 100% plus cher pour un match de gala (soit 10 matchs par rapport aux 42 matchs à la maison, soit presque 25 % des matchs) sans oublier tous les avantages d'un abonnement à savoir option pour les matchs éliminatoires, restauration à un prix moindre, etc... Mais difficile de comparer une enceinte de 21.300 places par rapport aux 13.000 d'Aguiléra. Celui qui s'abonne, il est normal que ce soit moins cher. Cela incite les gens à s'abonner et donc à créer de la trésorerie. Mais à Biarritz, il sera toujours difficile de voir 10-12.000 abonnés même avec le nouveau stade.

Chaque année, nous avons les mêmes débats et peut-être qu'un jour les visions d'un club professionnel seront peut-être les mêmes que celui de l'abonné mais j'ai du mal à y croire.

Mais bon, qu'ils nous fassent une bonne saison, dans les 6, un 1/4 à Anoeta et après, tout pourra arriver... quelqu'un désire une coupe ??

Y a t'il déja des divergences entre le Blanco et le maire de Biarritz?

En effet pour l'occasion Borotra était vétu d'un superbe polo de marque "lacoste".

Suivons ça de prés.


PS: Mourad, Sergio même combat.

http://www.lequipe.fr/Rugby/Actualites/Ceremonial-a-mayol/299010

tire-bouchon a écrit:Y a t'il déja des divergences entre le Blanco et le maire de Biarritz?

En effet pour l'occasion Borotra était vétu d'un superbe polo de marque "lacoste".

Suivons ça de prés.


PS: Mourad, Sergio même combat.

http://www.lequipe.fr/Rugby/Actualites/Ceremonial-a-mayol/299010

Que Borotra porte un Lacoste, quoi de plus normal...

Ouais txuri ! quel retour de service !

C'est net .....

Il en rit Cochet

txuri gorriak a écrit:

tire-bouchon a écrit:Y a t'il déja des divergences entre le Blanco et le maire de Biarritz?

En effet pour l'occasion Borotra était vétu d'un superbe polo de marque "lacoste".

Suivons ça de prés.


PS: Mourad, Sergio même combat.

http://www.lequipe.fr/Rugby/Actualites/Ceremonial-a-mayol/299010

Que Borotra porte un Lacoste, quoi de plus normal...

Laisse à césar ce qui appartient à César.
N'habille pas Didier avec les fringues de jean.

tire-bouchon a écrit:

txuri gorriak a écrit:

tire-bouchon a écrit:Y a t'il déja des divergences entre le Blanco et le maire de Biarritz?

En effet pour l'occasion Borotra était vétu d'un superbe polo de marque "lacoste".

Suivons ça de prés.


PS: Mourad, Sergio même combat.

http://www.lequipe.fr/Rugby/Actualites/Ceremonial-a-mayol/299010

Que Borotra porte un Lacoste, quoi de plus normal...

Laisse à césar ce qui appartient à César.
N'habille pas Didier avec les fringues de jean.

En l'occurence, Didier de propre chef, et sans que je n'y sois pour rien, a décidé de porter les mêmes fringues que Jean.

et il n'y en a qu'un que ça à l'air de déranger.....

Txuri, à fleurets mouchetés

Normal les jumeaux doivent tout à leur oncle, même la garde-robe!

Quant à la vie politique plus que trépidante des Borotra, j' en ai rien a secoué.
je le trouve bien mou notre Borotra en ce qui concerne l'amélioration d'Aguiléra.

A grand coup de machette!

Calendrier H CUP:

13/10/12 18:00 Harlequins>> Biarritz Olympique Pays Basque - The Twickenham Stoop

20/10/12 19:00 Biarritz Olympique Pays Basque>> Zebre - Aguilera

7/12/12 20:00 Connacht>> Rugby Biarritz Olympique Pays Basque - The Sportsground

4/12/12 21:00 Biarritz Olympique Pays Basque>> Connacht Rugby - Aguilera

11/12/13 Jan Zebre>> Biarritz Olympique Pays Basque

18/19/20 Jan Biarritz Olympique Pays Basque>> Harlequins - Aguilera

http://www.rugbyrama.fr/rugby/coupe-d-europe/2011-2012/h-cup-calendrier-devoile_sto3361912/story.shtml

C'est ce qu'on appelle un mauvais copier-coller!

http://www.sudouest.fr/2012/08/16/a-l-ecoute-du-starter-796084-773.php

Moi la phrase que j'ai aimé dans l'article c'est celle de milhas :

"Il n'y a que les cons qui refont les mêmes erreurs"

A Bayonne ils sont coutumiers du fait pourtant depuis de longues années donc...